Η πρώτη ερώτηση είναι: «Μα, τι χάλι είναι αυτό που ζούμε;» κι η απάντηση του Στέλιου Κούλογλου έρχεται σαν ηχώ: «Έλα ντε, τι χάλι είναι αυτό που ζούμε;» Μετά του ζητάμε να μας πει πού έχει δει στα ταξίδια του ανά τον κόσμο κάτι αντίστοιχο με αυτό που γίνεται σήμερα στη χώρα μας. Σε χώρες της Λατινικής Αμερικής, απαντάει. Το κύριο χαρακτηριστικό είναι η κατάρρευση των κρατικών δομών, όλου του κράτους πρόνοιας, και η πλήρης κατάρρευση του πολιτικού πολιτισμού.
Στ. Κ. «Συγκεκριμένα, φερόμαστε στους πολίτες σα να είναι ιθαγενείς τους οποίους ξεγελάμε, τους εξαπατούμε μπροστά στα μάτια τους, και δε δίνουμε δεκάρα γι αυτό. Παραγνωρίζοντας οποιαδήποτε υπόσχεση που’ χουμε δώσει, ή θεσμούς, κι αυτό γίνεται σε όλη τη σφαίρα των δραστηριοτήτων της κυβέρνησης. Δεν υπάρχει αίσθηση αυτού που θεωρείτο κατάκτηση, μιας ορισμένης δημοκρατικής λογοδοσίας, δηλαδή ο άλλος κόβει το νερό, και σου λέει, ε, έκοψα το νερό. Δεν αισθάνεται υποχρεωμένος να σου εξηγήσει γιατί κόπηκε το νερό.
A. L. «Ωραία. Το έχεις δει μόνο σε χώρες της Λατινικής, λοιπόν, αυτό, κι εδώ. Πώς λειτουργούν οι κοινωνίες μ’ αυτά τα δεδομένα; Το λύνουν το ζήτημα; Βρίσκουν έναν τρόπο να ξαναχτίσουν μια εύρυθμη λειτουργία του κράτους;»
Σ.Κ. «Χρειάστηκε να περάσουν πολύ μεγάλες πολιτικές περιπέτειες και βαθιές οικονομικές κρίσεις, από κει και πέρα η κάθε μια χώρα είναι διαφορετική περίπτωση….»
A. L. «Τα κατάφερε καμία;»
Σ. Κ. «Όχι, δεν τα έχει καταφέρει καμία ως τώρα, βρισκόμαστε ακόμα στο στάδιο όπου προσπαθούν να ανατρέψουν αυτό το νεοφιλελεύθερο πείραμα, που ξεκίνησε στη Λατινική Αμερική. Η διαδικασία της ανατροπής έχει ξεκινήσει σε κάποιες χώρες που για ιστορικούς, γεωπολιτικούς και οικονομικούς λόγους βρεθήκαν στο μάτι του κυκλώνα. Εννοώ τη Βολιβία – που ήταν η πιο φτωχή χώρα, και γι αυτό βρέθηκε στο μάτι του κυκλώνα –τη Βενεζουέλα και το Εκουαδόρ που είχαν πετρέλαιο – και για αυτό μπήκαν στο μάτι του κυκλώνα – αυτές οι χώρες την πληρώσαν περισσότερο. Κι αυτές προσπαθούν τώρα να απεγκλωβιστούν.»
A. L. «Το ερώτημά μου είναι, αν βρεθείς σ’ αυτή τη θέση, μπορείς να ξανασταθείς στα πόδια σου, σαν κοινωνία, σαν πολιτισμός, ιστορία, σαν ό, τι;»
Σ. Κ. «Εντάξει, φυσικά μπορείς. Αυτό που ζούμε είναι ένας πόλεμος. Μετά το τέλος του πολέμου θα υπάρξει, όπως γίνεται και στους συμβατικούς πολέμους, ανασυγκρότηση. Αλλά, θα έχουν καταστραφεί μια σειρά από πράγματα, κοινωνικές δομές, αξίες, και θα’ χουνε δυστυχήσει άνθρωποι.»
A. L. «Μιλάς και για εδώ;»
Σ. Κ. «Ναι, ναι. Και για εδώ μιλάω. Θα έχουμε περάσει έναν πόλεμο, θα έχουν δυστυχήσει άνθρωποι. Μετά από κάθε πόλεμο βγαίνουν καινούριες δυνάμεις, αλλά μέσα από μια πολύ μεγάλη τραγωδία. Ε, αυτή την τραγωδία ζούμε σήμερα. Δεν είναι ένας πόλεμος συμβατικός, που τα θύματα είναι πιο πολλά, και οι καταστροφές περισσότερες και οι υλικές ζημιές περισσότερες, αλλά είναι από την άλλη πλευρά πιο δύσκολος ο πόλεμος που τώρα αντιμετωπίζεις, γιατί δεν υπάρχει καθαρός εχθρός, όλα είναι κρυμμένα πίσω από κάποια αναγκαιότητα, από ένα μονόδρομο. Μια μεγάλη εκστρατεία πλύσης εγκεφάλων υποστηρίζει ότι διαφορετικά δε μπορεί να γίνει, ότι θα χρεοκοπήσουμε, κλπ κι αυτή η τακτική εξασφαλίζει μεγαλύτερες συναινέσεις, είναι πιο αποτελεσματική από το να έρθει ο άλλος να σου πει, Δώσε μου τα λεφτά σου, για παράδειγμα. Άμα σου το πει με τρόπο, μπορεί και να τσιμπήσεις. Και αυτό γίνεται σήμερα.»
A. L. «Εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει δρόμος εκτός της λογικής του συστήματος; Δεν εννοώ να πάρουμε τα όπλα, εννοώ έναν τρόπο δράσης εκτός του μονόδρομου που μας δίνουνε π. χ. τα ΜΜΕ. Όλες οι ειδήσεις σου λένε ότι δε γίνεται αλλιώς, όπως είπες και προηγουμένως. Υπάρχει άλλος τρόπος δράσης, ή στάσης;»
Σ. Κ. «Φυσικά υπάρχει, γιατί αυτός ο δρόμος δεν οδηγεί πουθενά. Θυμηθείτε ότι από το πρώτο μνημόνιο, έχουμε το ίδιο μονότονο επιχείρημα: δεν γίνεται διαφορετικά. Σήμερα ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια, ότι αν οι Παπανδρέου Παπακωνσταντίνου είχαν στοιχειωδώς διαπραγματευτεί, δεν θα είχαμε φτάσει σε αυτό το χάλι, εγκλωβισμένοι και χρεοκοπημένοι. Επομένως θα έπρεπε να υπάρχει μια διαφορετική πολιτική αντιμετώπιση ενός υπαρκτού προβλήματος. Το υπαρκτό πρόβλημα είναι ότι βρεθήκαμε εκτεθειμένοι στα πλοκάμια του πολέμου, και βρεθήκαμε εκτεθειμένοι με αδυναμίες. Θα πρέπει κανείς να κοιτάξει αυτές τις πολύ βασικές αδυναμίες, το γεγονός ότι η χώρα δεν παράγει όσα της χρειάζονται για να ζήσει, ότι το πολιτικό της σύστημα είναι πάρα πολύ διαβρωμένο και διεφθαρμένο, αλλά μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να βρούμε και εναλλακτικές λύσεις. Οι οποίες λύσεις να προσπαθήσουν να δώσουν μια προσωρινή ανακούφιση.
A. L. «Καταρχήν, θα μπορούσαμε να μην έχουμε καν δανειστές, θεωρητικά.»
Σ. Κ. «Εντάξει, εννοείς να μη μετατρέψουμε ένα πρόβλημα δημοσιονομικού ελλείμματος σε κρίση χρέους και μετά σε μεγάλη κρίση πολιτική, κοινωνική, κ. λπ. Αυτό όλο έγινε λάθος από την αρχή και το λάθος συνεχίζεται γιατί κανένας δεν κοιτάει να χειριστεί διαφορετικά το θέμα.»
A. L. «Λέγεται, όμως, ότι το λάθος αυτό ήταν και σκόπιμο. Ότι δεν είναι τυχαίο που έγιναν τα πράγματα όπως έγιναν.»
Σ. Κ. «Εγώ δεν πιστεύω σε αυτή τη θεωρία. Αυτή είναι μια θεωρία συνομωσίας, δηλαδή ότι η οικογένεια Παπανδρέου έπαιζε CDS, και κοιτούσε να βγάλει λεφτά, αν εννοείς αυτό. Θεωρώ ότι ο Παπανδρέου χειρίστηκε το θέμα με μεγάλη ανικανότητα, με απίστευτη ανικανότητα. Όπως κι ότι όλο το σύστημα που τον είχε αναδείξει και τον περιέβαλλε στο ΠΑΣΟΚ ήταν σαπισμένο και ανίκανο να διευθετήσει την κρίση. Δεν υπήρχε ένα σχέδιο. Οι δυο εξηγήσεις είναι ότι ή τα έκανε θάλασσα, ή υπήρχε ένα σχέδιο να χρεοκοπήσει τη χώρα για να βγάλει λεφτά. Και θεωρώ ότι τα έκανε θάλασσα. Όταν είσαι πρωθυπουργός άμα θες να βγάλεις λεφτά βγάζεις, δε χρειάζεται να φύγεις κι από την εξουσία κακήν-κακώς, γιατί ακόμα δεν έχουμε δει το τέλος του Παπανδρέου. Αν γίνουν γνωστά τι έγινε και τι δεν έγινε στις διαπραγματεύσεις κι όλ’ αυτά, θα υπάρξει πολύ μεγαλύτερος θυμός.»
A. L. «Κινήματα όπως η ATTAC, ή η επικοινωνία εκατομμυρίων ανθρώπων μέσω του διαδικτύου, οι φωνές για τη διάσωση των σπόρων, ακόμα – ακόμα και η δική σου δουλειά, πιστεύεις ότι μπορούν να παίξουν ένα χαρτί;»
Σ. Κ. «Όλα μπορούν να παίξουν ένα χαρτί, φυσικά μπορούν να παίξουν. Δεν είναι μια κοινωνία ρομπότ όλοι. Αλλά είναι μια κοινωνία όπου έχουν καταφέρει και κάνουν τη δουλειά τους διατηρώντας τις αντιδράσεις υπό έλεγχο. Ο εχθρός είναι αόρατος και δεν είναι προσωποποιημένος. Άλλο είναι να παλεύεις εναντίον του Παπαδόπουλου ή του Χίτλερ, κι άλλο να παλεύεις εναντίον ενός συστήματος: των τραπεζών, των ολιγαρχιών, που δε φαίνεται πουθενά, επειδή βάζει κάποιους πολιτικούς μπροστά. Τώρα, από τα κινήματα που λέμε, ποια είναι τα καινούρια φαινόμενα, είναι ας πούμε το κίνημα Occupy Wall Street, που είναι το κίνημα στην Αμερική. Βλέπεις ότι δεν πάνε στον Ομπάμα, δε στρέφονται εναντίον του Ομπάμα, γιατί τον θεωρούνε πιόνι, πάνε εναντίον στην πηγή της εξουσίας, τη Wall Street, αυτή είναι μια αναγνώριση του πραγματικού εχθρού. Αλλά τι να ζητήσεις; Να φύγει η Wall Street, να παραιτηθεί η Wall Street; – δε μπορείς να το κάνεις αυτό, κι αυτό το δύσκολο είναι το πρόβλημα που ζούμε στη σημερινή εποχή. Ε, και μετά στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη, έχει πάρει κι άλλες εκφράσεις, γιατί δεν είναι μια κατοχή, ότι έρχονται οι Γερμανοί με στρατεύματα…»
A. L. «Ελπιδοφόρα στοιχεία στην κοινωνική πραγματικότητα;»
Σ. Κ. «Κοίτα, δε βλέπω πάρα πολλά ελπιδοφόρα στοιχεία στην ελληνική πραγματικότητα, εντάξει έχουν αρχίσει, υπάρχει ένα δίκτυο αλληλεγγύης οργανώσεων που ψάχνουν κάτι διαφορετικό, που βοηθούνται, αλλά η ανάπτυξή τους είναι μικρή ακόμα, είναι πολλά, αλλά είναι μικρή η ανάπτυξή τους. Από την άλλη, ο κόσμος στην Ελλάδα το καλό που έχει είναι ότι δεν τρώει κουτόχορτο, δηλαδή καταλαβαίνει. Το κακό είναι ότι κυκλοφορούν πολλές θεωρίες συνομωσίας, είναι μπερδεμένο πολύ το μυαλό του, και γενικά η λύση δε μπορεί να έρθει στην Ελλάδα από την Ελλάδα μόνο. Αυτό που ζούμε είναι ένας παγκόσμιος πόλεμος, είναι ένας πανευρωπαϊκός πόλεμος, δε θα μπορούσε ποτέ, ας πούμε, η Ελλάδα να απελευθερωθεί το 44 εάν δεν έχανε ο Χίτλερ. Θα έμεναν μόνιμα οι Γερμανοί, δε μπορούσες να τους αντιμετωπίσεις, είναι αρνητικός ο συσχετισμός των δυνάμεων. Αυτό πρέπει να γίνει πανευρωπαϊκά. Δε μπορεί να περιμένουμε από την Ελλάδα, την όποια Ελλάδα, ακόμα κι από μεγάλες χώρες, όπως είναι η Ισπανία, όπως είναι η Ιταλία, που έχουν πολλή παράδοση, κι άλλη πολιτική κουλτούρα, να λύσουν μόνες τους το πρόβλημα.»
Βικτώρια Τράπαλη
