Με λένε Γουέιν Χωλ. Έχω ένα μήνυμα για το δίκτυο Unity 4J που υπερασπίζεται τον Τζούλιαν Ασάνζ, και πάνω απ’ όλα για την ελληνική ομάδα. Πολλοί, αν όχι οι περισσότεροι, από τους υπερασπιστές του Τζούλιαν Ασάνζ στην Ευρώπη είναι αριστεροί. Στις ΗΠΑ η κατάσταση είναι διαφορετική, αλλά εδώ μιλάμε για την Ευρώπη. Κάποιοι από τους αριστερούς υπερασπιστές του Τζούλιαν του ασκούν κριτική ότι δεν είναι ο ίδιος αριστερός. Αν δεν είναι αριστερός, τι είναι;
Θα έλεγε, νομίζω, ότι το ζήτημα της αλήθειας και της αναλήθειας θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ ό,τι η πολιτική ταυτότητα, και ότι αυτό επείγει ιδιαίτερα, γιατί αυτή τη στιγμή ο κόσμος προσεγγίζει μια κατάσταση σχεδόν πλήρους ηγεμονίας της αναλήθειας ή λογοκρισίας στον δημόσιο διάλογο. Έχει στηθεί ένα παιχνίδι με το κοινό που ακολουθεί κάποιους αρκετά απλούς κανόνες: ό,τι συμβαίνει δεν συμβαίνει, και ό,τι δεν συμβαίνει συμβαίνει. Αυτή τη στιγμή, ένα φλέγον ζήτημα στην Ευρώπη είναι οι σχέσεις της Βρετανίας με την ΕΕ. Σίγουρα συζητείται περισσότερο απ’ ό,τι ο Τζούλιαν Ασάνζ, η Τσέλσι Μάνιγκ ή το Wikileaks.
Έχω προτείνει την ιδέα να ανοιχτεί διάλογος με θέμα «Από το Wikileaks στο Brexit» και μου έχει αντιπαρατεθεί η ερώτηση «τι σχέση έχει το Wikileaks με το Brexit;»
Το πρώτο σημείο το οποίο θα ήθελα να θίξω ως απάντηση είναι να θυμίσω στον κόσμο, ή να ενημερώσω τον κόσμο, γιατί οι περισσότεροι μάλλον δεν θα το ξέρουν, ότι τη μέρα του δημοψηφίσματος του Brexit (23 Ιουνίου 2016), το οποίο έχει καταλήξει στην παρούσα κατάσταση τις σχέσεις μεταξύ της Βρετανίας και της ΕΕ, ο Τζούλιαν Ασάνζ διοργάνωσε μία διεξοδική δημόσια συζήτηση σχετικά με το Brexit με πληθώρα ακτιβιστών, ακαδημαϊκών και άλλων πολιτών, και την εξέπεμψε ζωντανά. Εκείνη την περίοδο, ο Τζούλιαν ήταν ακόμα στην πρεσβεία του Εκουαδόρ και μπορούσε να λάβει επισκέπτες, να έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο και να μιλήσει στο κοινό. Αυτό άλλαξε τις 28 Μαρτίου 2018 και στις 11 Απριλίου 2019 ο Ασάνζ απελάθηκε από την πρεσβεία, δικάστηκε και φυλακίστηκε. Τώρα βρίσκεται σε απομόνωση και του έχει απαγορευτεί η προετοιμασία για την προδικαστική ακρόαση σχετικά με την έκδοση τους στις ΗΠΑ για κατηγορίες που υπάγονται στον Αντικατασκοπευτικό Νόμο του 1917. Η ακρόαση στην Αγγλία είναι προγραμματισμένη για τις 25 Φεβρουαρίου 2020.
Η συζήτηση σχετικά με το Brexit που διοργάνωσε ο Ασάνζ έχει κάποια χαρακτηριστικά τα οποία απουσιάζουν από τη συζήτηση για το Brexit όπως εκτυλίσσεται τώρα. Η συζήτηση του Ασάνζ είχε ως στόχο την αμεροληψία και την πολυφωνία με αυθόρμητες, ειλικρινείς απόψεις – το περιεχόμενο που σήμερα δυστυχώς δείχνει να εκλείπει από τη δημόσια συζήτηση.
Ας ελπίζουμε ότι αυτή θα είναι η αρχή της απάντησης στην ερώτηση «Ποια είναι η σχέση μεταξύ Wikileaks και Brexit;» O συμμετέχων στη συζήτηση που θα παρουσιάσουμε στο σημερινό βίντεο είναι ο Γιάνης Βαρουφάκης, πρώην Υπουργός Οικονομικών το πρώτο εξάμηνο της περίοδος 2015-2019 που κυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ υπό την ηγεσία του Αλέξη Τσίπρα. Ο Βαρουφάκης παραιτήθηκε από την κυβέρνηση διαμαρτυρόμενος για την υποκύψει στις πιέσεις από την Τρόικα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Η στάση του Ασάνζ και του Βαρουφάκη στο θέμα του Brexit δεν είναι ίδια. Ο Ασάνζ είναι λίγο-πολύ θετικός προς το Brexit. Ο Βαρουφάκης και το κίνημα πολιτών που έχει ιδρύσει, το DiEM25 διεξήγαγε καμπάνια εναντίον του Brexit, ισχυριζόμενος ότι το ζητούμενο δεν είναι να φύγει η Βρετανία από την ΕΕ αλλά να γίνει η ΕΕ μια οντότητα με την οποία οι Βρετανοί πολίτες και οι κάτοικοι άλλων χωρών-μελών στην ΕΕ θα ήθελαν να συσχετίζονται.
Ο Assange ρώτησε τον Βαρουφάκη μια σημαντική ερώτηση λίγο πριν να δημοσιοποιηθούν τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος. Είπε: αν το στρατόπεδο της Παραμονής κερδίσει, θα υπάρξει καθόλου πίεση στην ΕΕ για τις αλλαγές που θα ήθελε να προωθήσει το DiEM25; Ο Βαρουφάκης απάντησε ότι το DiEM θα φροντίζει να συνεχιστούν οι πιέσεις. Αλλά είναι άραγε αυτό που συνέβη; Παρ’όλο που εκείνο που κέρδισε το δημοψήφισμα ήταν το στρατόπεδο της Αποχώρησης, όχι της Παραμονής!
Έχει σημειωθεί ένας διαχωρισμός μεταξύ των ζητημάτων του Ασάνζ και του Brexit.
Διεξάγεται μία ενεργή καμπάνια υπεράσπισης του Ασάνζ, η οποία όμως αντιμετωπίζει έναν αποκλεισμό από τα κυρίαρχα (και όχι μόνο) ΜΜΕ. Μια συναυλία από το αστέρι των Pink Floyd Ρότζερ Γουότερς αγνοήθηκε παντελώς από τα κανάλια που βλέπει ο περισσότερος κόσμος. Βοήθησε άραγε το DiEM25 να προβληθεί αυτή η συναυλία από τα ΜΜΕ; Και τέλος πάντων, ήταν το μήνυμα του Ρότζερ Γουότερς ίδιο με αυτό που θα εξέπεμπε ο Τζούλιαν Ασάνζ αν μπορούσε να μιλήσει εκ μέρους του εαυτού του; Μήπως την καμπάνια για τη δημοκρατία την έχει υποκαταστήσει η καμπάνια ενάντια στον Τραμπ, στο Brexit και στον Μπόρις Τζόνσον. Προωθείται στην πραγματικότητα η δημοκρατία όταν ένας βρετανός πρωθυπουργός εμποδίζεται να εγκαλέσει εκλογές; Και αυτό με τη βοήθεια μιας αλλαγής στον εκλογικό νόμο που ψηφίστηκε το 2011 με πρωτοβουλία του αντιπρόεδρο της κυβέρνησης Νικ Κλεγκ για να το κάνει πιο δύσκολο στον συντηρητικό κυβερνητικό του συνέταιρο Ντέιβιντ Κάμερον να ρίξει την εύθραυστη συγκυβέρνηση μεταξύ Φιλ.Δημ και Συντηρητικών που ήταν τότε στην εξουσία. Πόσο συζητάνε τα ΜΜΕ αυτήν την παράμετρο; Πόσο τη λαμβάνει υπόψη του το DiEM25; Χωρίς αμφιβολία ο Ασάνζ θα το είχε αναφέρει, αλλά δεν συμμετέχει πια στον δημόσιο διάλογο. Αν η παραπληροφόρηση και η λογοκρισία γενικεύονται και ο έλεγχος έχει γίνει σχεδόν ολοκληρωτικός, το διακύβευμα μεταξύ αριστεράς και δεξιάς αναγάγεται σε δευτερεύον ζήτημα. Δεν θα έπρεπε να αγνοηθεί εντελώς αλλά ούτε και να λαμβάνει προτεραιότητα έναντι της ειλικρίνειας και της διαθεσιμότητας της ορθής πληροφόρησης. Αυτό είναι βασικό συστατικό του προσανατολισμού του Τζούλιαν Ασάνζ.
Στις 8 Σεπτεμβρίου 2019, βουλευτές των εργατικών τραγούδησαν την “Κόκκινη Σημαία” σε συμπαράσταση της προσπάθειας να εμποδίσουν τον Πρωθυπουργό Μπόρις Τζόνσον να καλέσει εκλογές.
Μήπως ο συμβολισμός αυτής της κίνησης αρκεί για να ανοίξει μυαλά!
Εισαγωγή:
Το δημοψήφισμα του Brexit έλαβε χώρα στις 23 Ιουνίου 2016 με το ερώτημα αν το Ηνωμένο Βασίλειο θα έπρεπε να παραμείνει μέλος ή να εγκαταλείψει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Τζούλιαν Άσανζ, εκείνη την περίοδο έχοντας λάβει πολιτικό άσυλο στην πρεσβεία του Εκουαδόρ, αλλά ακόμη ελεύθερος από τους περιορισμούς που επέβαλε αργότερα ο διάδοχος στην κυβέρνηση του Εκουαδόρ, Λένιν Μορένο, μπορούσε ακόμα να δεχτεί επισκέπτες, να οργανώσει συναντήσεις και να χρησιμοποιήσει το Διαδίκτυο. Πραγματοποίησε μια μαραθώνια μαγνητοσκοπημένη συζήτηση για το Brexit με μια ποικιλία ακτιβιστών, δημοσιογράφων, δημόσιων προσώπων και υποστηρικτικών πολιτών. Το δημοψήφισμα είχε αποτέλεσμα το 51,9% των ψήφων να είναι υπέρ της εξόδου από την ΕΕ.
Ένας από αυτούς που έδωσαν συνέντευξη ήταν ο Γιάνης Βαρουφάκης.
Η συνέντευξη
Τζούλιαν: Είμαστε στο Brexit Club, που εκπέμπει ζωντανά από το Brexitclub.eu κατά τη διάρκεια της βραδιάς καθώς μετράμε τους ψήφους του Brexit από εδώ μέσα, στην πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο. Είμαι ο Τζούλιαν Ασάνζ. Αυτή η πρεσβεία, μερικοί από εσάς ίσως γνωρίζετε, έχει τεθεί υπό αστυνομική πολιορκία τα τελευταία τέσσερα χρόνια, απίστευτα. Εδώ, στο κέντρο της πολιορκίας, έχουμε το Γιάνη Βαρουφάκη τηλεφωνικά από τη Ρώμη. Είναι ο αμέσως προηγούμενος υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, ο οποίος συμμετείχε στην περίφημη διαπραγμάτευση με τον Σόιμπλε και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σχετικά με την Ελληνική διάσωση. Η Ναόμι Κόλβιν, διευθύντρια του Ιδρύματος Courage (Θάρρος) στο Λονδίνο. Εκπροσωπεί κάποιους ανθρώπους που έχουν εκδοθεί από το Ηνωμένο Βασίλειο. Ο Κρεγκ Μάρεϊ πρώην πρέσβης στο Ουζμπεκιστάν. Ένας Σκωτσέζος, οπότε θα έχει κάποια κοινωνική οπτική γωνία. Έχει έρθει … Πού στη Σκωτία, Κρεγκ;
Κρεϊiγκ: Εδιμβούργο.
Τζούλιαν: Για να μιλήσει μαζί μας. Και ο Σρέτσκο Χόρβατ, Κροάτης φιλόσοφος, που ίσως μπορεί να μας δώσει μια Ανατολικοευρωπαϊκή άποψη. Συμμετέχει επίσης σε κάτι που ίδρυσε ο Γιάνης Βαρουφάκης, το οποίο είναι το κίνημα DiEM25, που είναι ένα κίνημα από την Αριστερά, ουσιαστικά, με σκοπό να δημιουργήσει ιδέες και να οικοδομήσει μια ενότητα για μια νέα και καλύτερη Ευρώπη, όχι την Ευρώπη που έχουμε τώρα, η οποία πιστεύω οι περισσότεροι άνθρωποι παραδέχονται ότι έχει ένα τεράστιο δημοκρατικό έλλειμμα.
Γιάνη, οι σκέψεις σου από τη Ρώμη, όπου βρίσκεσαι τώρα. Δεν είναι από τη Ρώμη. Είναι Έλληνας.
Γιάνης: Λοιπόν, είμαστε όλοι χοίροι τελικά, ξέρετε. Η Πορτογαλία, η Ιταλία, η Ιρλανδία, η Ελλάδα, ακόμη και η Ισπανία. Είμαστε όλοι το χοιροστάσιο της Ευρώπης.
Τζούλιαν, επέτρεψε μου να πω ότι από εδώ που βρίσκομαι φαίνεται ότι η “Παραμονή” μπορεί να έχει ένα μικρό προβάδισμα.
Δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα. Όπως ξέρουμε, το DiEM25, το κίνημα για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη, στο οποίο ήταν τόσο ευγενικό από μέρους σου να αναφερθείς πριν από λίγο – και του οποίου το Μανιφέστο φυσικά υπέγραψες.
Τζούλιαν: Σωστά, του οποίου υπέγραψα το Μανιφέστο οφείλω να ομολογήσω, και το οποίο βοήθησα κατά κάποιο τρόπο……
Γιάνης: Σε αντίθεση με σένα, ως κίνημα, κάναμε εντατική εκστρατεία υπέρ μιας ριζοσπαστικής ψήφου “παραμονής”, όχι σαν την εκστρατεία υπέρ της “παραμονής” που έκανε ο Κάμερον, ο οποίος μαζί με τη Χίλαρι Κλίντον, τον Φρανσουά Ολάν, τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, τον Τόνυ Μπλαιρ, τον Ζαν-Κλωντ Γιούνκερ, τον Μπαράκ Ομπάμα και όλους τους άλλους συμμετέχοντες στη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης – από νομική, τεχνική κτλ άποψη. Έχουμε προωθήσει μια ριζοσπαστική προσέγγιση υπέρ του “μέσα” και ”ενάντια” σε αυτήν την Ευρωπαϊκή Ένωση, με αγώνα μέσα από τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκειμένου να τα σφετεριστούμε, κατά μία έννοια. Μια σταθερή διαλεκτική θέση για το πώς να ενταχθούμε σε ένα συγκεκριμένο σύνολο θεσμών και να προσπαθήσουμε να τους αλλάξουμε από μέσα, μέσα από την αντιπαράθεση, όχι μόνο με απλή μεταρρύθμιση.
Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, κατά τη γνώμη μου – και νομίζω ότι εκεί που διαφέρουμε είναι ότι ο Βρετανικός λαός έχει επιδείξει ξεκάθαρα την αμφιβολία που παρουσιάζει στην πορεία για το δημοψήφισμα και είμαι βέβαιος ότι αυτή η αμφιβολία θα αποδειχθεί σήμερα…
Τζούλιαν: Γιάνη, συγγνώμη Γιάνη. Μπορείς να το επαναλάβεις αυτό? Χάθηκες για ένα δευτερόλεπτο.
Γιάνης: Και λέγαμε ότι το κατεστημένο, τόσο στο Λονδίνο όσο και στις Βρυξέλλες, έχει αποτύχει παταγωδώς με το Brexit. Ο Βρετανικός λαός είναι απογοητευμένος. Είχαν μια γεύση από τις πολιτικές που προήλθαν από τις Βρυξέλλες, καθώς και τον αυταρχισμό της λιτότητας από το Βρετανικό κατεστημένο, ακόμη και από εκείνους που ψηφίζουν υπέρ του Brexit όπως ο Μπόρις Τζόνσον και οι υπόλοιποι Συντηρητικοί. Η μόνη διαφωνία που έχουν με την πρακτική είναι ότι θέλουν να είναι σε θέση να κυβερνούν τον Βρετανικό λαό χωρίς εμπόδια από τις Βρυξέλλες. Και είναι ξεκάθαρο για εμάς στο DiEM25 ότι εάν η “παραμονή” κερδίσει, παρόλο που αγωνιστήκαμε για την “παραμονή”, δεν έχουμε καμία διάθεση για πανηγυρισμούς. Απορρίψαμε τη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη δημιουργία του Brexit. Αλλά απορρίπτουμε επίσης τη λογική της “λειτουργίας κατά τα ειωθότα”, η οποία είναι η άποψη του κατεστημένου στις Βρυξέλλες και στο Λονδίνο. Και από σήμερα, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, θα προωθήσουμε, θα συνεχίσουμε να προωθούμε μια ριζοσπαστική ατζέντα για να αντιμετωπιστεί το κατεστημένο στο Λονδίνο και στις Βρυξέλλες και στο Παρίσι, παντού, και να εφαρμοστούν οι ιδέες που μπορούν να συνδεθούν με το να ενώσουμε τους Ευρωπαίους Δημοκράτες σε έναν αγώνα για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Επομένως, βλέπουμε την 24η Ιουνίου ως την αρχή μιας πολύ μακράς εκστρατείας. Σίγουρα δεν το βλέπουμε ως την αρχή της “λειτουργίας κατά τα ειωθότα”, ή το τέλος κάποιας διαδικασίας.
Τζούλιαν: Πιστεύεις ότι υπάρχουν ευκαιρίες, Γιάνη, στην περίπτωση που κερδίσει η “παραμονή”, φυσικά, ξέρεις οι Γιούνκερ αυτού του κόσμου, οι Κάμερον, αντίστοιχα υποθέτω, οι Ευρωπαίοι φεντεραλιστές και οι Διατλαντιστές θα πανηγυρίζουν, προσπαθώντας να υποδηλώσουν ότι επρόκειτο για ολίσθιση, για παράδειγμα. Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά απίθανο. Φαίνεται ότι πρόκειται να είναι πολύ μικρή η διαφορά, οποιοδήποτε και να είναι η επιλογή.
Νομίζεις ότι υπάρχει ευκαιρία για πρόοδο, υπάρχει ευκαιρία καθόλου άν κερδίσει η “παραμονή”;
Γιάνης: Αχ υπάρχει πάντα η ευκαιρία και θα διασφαλίσουμε ότι υπάρχει μία. Θα χαράξουμε μία μέσα από τις ελπίδες του Κατεστημένου στη “λειτουργία κατά τα ειωθότα”. Δεν θα τους επιτρέψουμε να πανηγυρίσουν. Θα φροντίσουμε να σιγουρέψουμε ότι η τρομάρα που πήραν από αυτό το δημοψήφισμα, και πήραν φοβερή τρομάρα, θα μεγεθυνθεί. Και θα προσπαθήσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτόν τον τρόμο που η λαϊκή βούληση έχει εμπεδώσει στις ψυχές τους συνασπιζώμενοι γύρω από μια δημοκρατική εκστρατεία από την Ιρλανδία στην Ελλάδα, από τις Βαλτικές χώρες μέχρι την Πορτογαλία. Δεν θα τους επιτρέψουμε ούτε να φανταστούν ότι μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν όσα έκαναν όλα αυτά τα χρόνια. Και σε κάθε περίπτωση, η Ευρωπαϊκή κρίση, συμπεριλαμβανομένης της μετανάστευσης, μολονότι έχει ένα τεράστιο ανθρώπινο κόστος σε πραγματικές ζωές, που μειώνονται σαν αποτέλεσμα αυτής της κρίσης, ωστόσο η κρίση αυτή θα διασφαλίσει ότι δεν θα τους επιτραπεί να πανηγυρίσουν. Ξέρουν ότι είναι ανίδεοι. Δεν έχουν ιδέα πως να σταθεροποιήσουν αυτήν τη μη δημοκρατική, αντιδημοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση και οι λαοί της Ευρώπης έχουν την ευκαιρία να αξιοποιήσουν τη δημοκρατική διαδικασία που κορυφώνεται με αυτό το δημοψήφισμα, προκειμένου να δημιουργηθεί ο χώρος που χρειαζόμαστε για μια εποικοδομητική δημοκρατία στην Ευρώπη και για να βεβαιωθεί ότι θα έχουν διαδοχικές νύχτες αϋπνίας.
Τζούλιαν: Αύριο, Γιάνη, όταν το αποτέλεσμα θα είναι γνωστό και υποθέτω ότι η δουλειά πρέπει να ξεκινήσει, αύριο, το Σαββατοκύριακο, τη Δευτέρα, αν προκύψει ” έξοδος “, ποιο να είναι το σύνθημα του DiEM; Να αποτελεί μάθημα η απόρριψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Γιάνης: Θα ήθελα να μιλήσω προσωπικά για μια στιγμή και στη συνέχεια για λογαριασμό του DiEM. Μπορώ να κάνω και αυτό, αλλά νομίζω ότι είναι πιο ειλικρινές και άμεσο να μιλήσω προσωπικά.
Τυχαίνει να είμαι ένας πολιτικός ο οποίος πέρυσι συνεθλίβει από τις Βρυξέλλες, συντρίφθηκε από το Βερολίνο, συνεθλίβει από τη Φρανκφούρτη, όπου εδρεύει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και δυσφημίστηκε από τον σκανδαλοθηρικό Τύπο, σε όλη την Ευρώπη, στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο. Και όμως, σε αυτήν την εκστρατεία προωθώ την παραμονή στην ΕΕ. Όχι λόγω της έλλειψης αγάπης μεταξύ μου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά λόγω της πεποίθησης ότι χρειαζόμαστε μια διεθνική ατζέντα, χρειαζόμαστε ένα ενωτικό αφήγημα για τους ανθρώπους, εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης ενάντια σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύω στην ειλικρίνεια απέναντι σε ανθρώπους όπως ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο Ζαν-Κλωντ Γιούνκερ, στους συνοδοιπόρους μου που παραμένουν τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση παραδομένοι πλήρως στην ιδέα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λογική και τους λέω. Εμείς οι ριζοσπάστες που αντιταχθήκαμε στις Βρυξέλλες υποστηρίζουμε την Παραμονή. Πήγαμε, πήγα προσωπικά, στο Μπέρμιγχαμ, στην Ιρλανδία, στην Ουαλία, στην Ιρλανδία, στο Λονδίνο, στη Σκωτία, κάνοντας εκστρατεία προς τον Βρετανικό λαό για να παραμείνει. Και οι Βρετανοί το απέρριψαν. Και το απέρριψαν όχι γιατί δεν ήθελαν να με ακούσουν. Το απέρριψαν, επειδή εσύ, το Κατεστημένο της Ευρωπαϊκής Ένωσης έκανες τόσο χάλια την Ευρωπαϊκή Ένωση που ήταν απίθανο να τους πείσεις να συνεχίσουν να σε αποδέχονται ως την καθιερωμένη τάξη της Ευρώπης. Έτσι προσπαθήσαμε να σώσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση από εσένα, και εσείς που υποτίθεται ότι είστε οι θεματοφύλακες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχεις αποτύχει πολύ άσχημα.
Τζουλίαν: Kατά τη γνώμη μου, εάν το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας είναι υπέρ της Εξόδου, και έχουμε κάποια καταμέτρηση εδώ, αλλά είναι πολύ νωρίς. 146.000 στην Αγγλία ψήφοι υπέρ της Εξόδου, 136.000 ψήφοι υπέρ της παραμονής. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε πολλά με αυτά. Αχ, εδώ έχουμε κάποια λίγο πιο σύγχρονα αλλά είναι ακόμα πολύ νωρίς. Παραμονή στο 49,5%. Brexit στο 50,5%. Η καταμέτρηση είναι ακόμα στις 150.000, επομένως δεν σημαίνει τίποτα στατιστικά.
Αλλά τι έλεγα; Λοιπόν ναι, αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ της Εξόδου ή ακόμα και αν η διαφορά είναι πολύ μικρή, που σίγουρα είναι, είναι κάτι που θέτει υπό αμφισβήτηση την πολιτική νομιμότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τον τρόπο που έχει διεξαχθεί μέχρι στιγμής.
Και πραγματικά είναι απίστευτο που κατέληξε έτσι. Το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ως πολιτική δομή ήταν τόσο μη προσαρμόσιμη στις πολιτικές απαιτήσεις που δεν ήταν σε θέση να προσφέρει τις κατάλληλες παραχωρήσεις για να δείξει ότι έχει πολιτική νομιμοποίηση, κάνοντας αυτό που θέλει ο κόσμος. Και ανεξάρτητα από το τι είναι αυτό το οικοδόμημα, κάθε δομή που διαχειρίζεται ένα έθνος κράτος ή μια συλλογικότητα εθνικών κρατών πρέπει να είναι σε θέση να διατηρήσει την πολιτική νομιμότητα. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα ότι το οικοδόμημα είναι αποτυχημένο. Ανεξάρτητα από το ποια πολιτική πλευρά βρίσκεσαι. Μια δομή που δεν μπορεί να προσαρμοστεί δυναμικά στις πολιτικές απαιτήσεις για να ανακτήσει την πολιτική νομιμοποίηση όταν αυτή διαβρώνεται είναι ένα αποτυχημένο οικοδόμημα.
Γιάνης: Έτσι είναι σε μεγάλο βαθμό. Πράγματι, αφιέρωσα πρόσφατα ένα ολόκληρο βιβλίο ακριβώς σε αυτό. Και περιέγραψα την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα μεταπολεμικό καρτέλ της βαριάς βιομηχανίας, το οποίο ήταν ιδιαίτερα έμπειρο στη δημιουργία συναίνεσης γύρω από αυτό σε ολόκληρη την Ευρώπη. Σκεφτείτε την περίοδο της ανάπτυξης όταν διένειμε μονοπωλιακά κέρδη σε όλη την Ευρώπη και με ένα τρόπο που ήταν πολύ άνισος, αλλά παρόλα αυτά δημιουργούσε συμμαχίες μεταξύ διαφορετικών κοινωνικών ομάδων, για παράδειγμα υπήρχε ένα Ελληνικό μονοπώλιο που έδινε τα κέρδη στους αγρότες μέσω της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Συμπράξεις(Καρτέλ) που μπορεί να ήταν καλές στη διανομή των αγαθών κατά την περίοδο των παχιών αγελάδων αλλά είναι ιδιαίτερα αποτρόπαιες και αναποτελεσματικές όσον αφορά τη διανομή των βαρών σε περιόδους κρίσης και ιδιαίτερα όσον αφορά τον περιορισμό της κρίσης μέσω πολιτικών μακροοικονομικής προσαρμογής που ανακυκλώνουν τα πλεονάσματα και τα ελλείμματα με τρόπο μακροοικονομικά βιώσιμο. Και η Ευρώπη έχει πραγματικά αποτύχει σε αυτό το έργο ειδικά από το 2008. Και δεν χρειάζεται να περιμένετε να ανακοινωθεί το σημερινό αποτέλεσμα. Απλά κοιτάξτε τα Ευρωβαρόμετρα. Το Ευρωβαρόμετρο είναι μια επίσημη δημοσκόπηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ελέγχει στο πέρασμα του χρόνου. …..
Τζούλιαν: Και τι δείχνει;
Γιάνης: Η συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαίων δήλωσε παλιότερα ότι έχει εμπιστοσύνη στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποσοστά άνω του 65-70%. Σε ορισμένες χώρες περισσότερο από 80%. Εάν εξετάσετε σήμερα τα ίδια δεδομένα που αφορούν το ίδιο ερώτημα – «Εμπιστεύεστε τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης;» στις περισσότερες χώρες θα έχετε κάτω από το 50%. Σε ορισμένες χώρες θα έχετε κάτω από 35%. Επομένως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι ‘αυτό.
Βίντεο: https://www.youtube.com/watch?v=prBipaBrkzs
